Bu foruma yazan her üye, forum kurallarını okumuş ve kabul etmiş sayılır. Bu kurallara uyulmadığı takdirde mesajlarınız silinebilir, taşınabilir ve siteden uzaklaştırılabilirsiniz.
Kayıt: Sep 12, 2006 Mesajlar: 357 Nerden: over the hills and the far away -ADANA
Tarih: Prş 29.03.2007 12:18 Mesaj konusu:
enchant demiş ki:
mutecasir demiş ki:
müziğinden etkilenmiş olabilir. her grup zaten özentidir. yani etkilenirler. ama bir gruptan etkilenmek ayrı bir mesele; bir müzik albümünühn müziğin çehresini şaşırtıcı bir şekilde değiştirmesi ayrı bir mesele.
moody blues dan etkilenmiş milyonlarca grup olabilir. beatles dan da etkilenen milyonlarca grup var mesela. ama king crimson'ın yaptığını yapabilmişler midir? pek sanmıyorum. siz zannedebilirsiniz ama ben zannetmiyorum. kimseye de zorla bir şeyleri kabul ettirmiyorum tabi, sen moody blues u lz i seversin ve onları kollarsın, ben de hayatımı değiştiren king crimson ın ilk albümünü...
çok inatçısın. dinlemediğin albümler hakkında da yorumda bulunuyorsun. king crimson takıntın bir yana yukarıda ayrı mesele diye tabir ettiğin şeyler aslında birbirini besleyen düşünceler. king crimson'ın yaptığını yapabilmişler midir derken çok fazla uçmuşsun. diyoruz ki the moody blues varken king crimson yoktu. led zeppelin'in ilk albümü hakkındaysa ilerde zamanla ayrıca dinleyince öğreneceksin. king crimson'ın ilk albümü vasat mıdır tabii ki değildir ama gerçekleri de ortaya dökmek gerekir. beatles'dan bahsetmişsin. onlardan etkilenmeyen grup veya sanatçı yoktur. onlar tüm dallardaki sanatçıları etkilemiştir. ya onlardan sonra kim gelir dersen led zeppelin,black sabbath,the moody blues ve yes gelir derim. king crimson'un ilk çıkardığı albüm tarihine bakıpta yorum yapmayalım. daha öncesine gidersen herşeyi ak kaşık görürsün. king crimson'da bu kadar takılı kalmamalısın. hayatını değiştirmiş albüm yapmış olabilirler. daha dinlemediğin neler var ki hayatını daha da fazla değiştirecek. bu hayatta neler olacağını bilemezsin. sonuç olarak king crimson iyi bir ilk albüm yapmıştır ama maalesef bu ilk değildir;ondan öncesi de vardır.
çok güzel demişsinde ben lz'in ve bs'ın beatles dan etkilendiği kanaatinde diilim. tamam beatles ın gruplar uzerinde bi kere grup olma mantalitesi gibi kalıcı bir etkisi olmuştur hatta evet beatles olmasaydı bu grupların belkide hiç biri olmayacaktı ama iş eserlere gelince ben açıkçası 1 tane bile beatles etkisi goremiyorum... nacizhane fikrimdir polemik olsun diye soylemedim
Kayıt: Jun 01, 2004 Mesajlar: 5300 Nerden: Yollardan
Tarih: Prş 29.03.2007 13:10 Mesaj konusu:
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu. _________________ Umursa, sorgula ve harekete geç!!! - 4 Ekim 2008 - R.E.M. @ S.O.S. İstanbul
It's The End Of The World As We Know It - R.E.M.
Kayıt: Sep 12, 2006 Mesajlar: 357 Nerden: over the hills and the far away -ADANA
Tarih: Prş 29.03.2007 13:25 Mesaj konusu:
enchant demiş ki:
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu.
o konuda sonuna kadar haklısın zaten dediğim gibi beatles olmasaydı bunalrın hiçbiri olmayacaktı. ama şu da var ki eğer olaya bu açıdan bakıcaksak beatles'dan once (ki zepp'i asıl kanımca herkesten fazla etkileyen isimdir) robert johnson vardı; keza elvis pressly (ki ben fazla sevmem kendisini) vardı (robert plant'in elvise taptığını soylemem gerek yok heralde) ve daha niceleri... evet beatles fenomen oluşuyla ikon yonuyle ve muziğiyle birçok grubu etkilemiştir. bugun nakarat diye birşey varsa onların sayesindedir. ama kanımca blues altyapısı vasat bir gruptu ve led zeppelin'in muziği (çoğunlukla ilk albumleri) blues üzerine kurludur. hatta blues gamlarını rock muziğe kazandıran gruptur. aralarındaki keskin farklardan biride budur...
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu.
o konuda sonuna kadar haklısın zaten dediğim gibi beatles olmasaydı bunalrın hiçbiri olmayacaktı. ama şu da var ki eğer olaya bu açıdan bakıcaksak beatles'dan once (ki zepp'i asıl kanımca herkesten fazla etkileyen isimdir) robert johnson vardı; keza elvis pressly (ki ben fazla sevmem kendisini) vardı (robert plant'in elvise taptığını soylemem gerek yok heralde) ve daha niceleri... evet beatles fenomen oluşuyla ikon yonuyle ve muziğiyle birçok grubu etkilemiştir. bugun nakarat diye birşey varsa onların sayesindedir. ama kanımca blues altyapısı vasat bir gruptu ve led zeppelin'in muziği (çoğunlukla ilk albumleri) blues üzerine kurludur. hatta blues gamlarını rock muziğe kazandıran gruptur. aralarındaki keskin farklardan biride budur...
Beatles'ın blues altyapısının vasat olduğunu düşünmüyorum özellikle ilk zamanlarındaki parçaları rhythm and blues'a çok yakındır..Tabii sadece Yesterday veya Eleanor Rigby gibi parçalara bakınca blues etkisi pek görülmez ama day tripper, slow down, bad boy, Yer blues, I'm down, birthday gibi parçalar direkt olarak blues temellidir. Bu arada blues gamlarını ilk olarak rock müziğe LZ'nin kazandırdığını düşünmüyorum onlardan önceki Yardbirds, Animals ve Rolling Stones gibi erken dönem blues-rock gruplarını da unutmayalım Tabii Led Zeppelin bu tarzı daha sert olarak yorumlamıştır o ayrı.. _________________ Rock n' Roll Music To The World
Kayıt: Sep 12, 2006 Mesajlar: 357 Nerden: over the hills and the far away -ADANA
Tarih: Prş 29.03.2007 15:28 Mesaj konusu:
starbreaker demiş ki:
Vidalgo_reloaded demiş ki:
enchant demiş ki:
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu.
o konuda sonuna kadar haklısın zaten dediğim gibi beatles olmasaydı bunalrın hiçbiri olmayacaktı. ama şu da var ki eğer olaya bu açıdan bakıcaksak beatles'dan once (ki zepp'i asıl kanımca herkesten fazla etkileyen isimdir) robert johnson vardı; keza elvis pressly (ki ben fazla sevmem kendisini) vardı (robert plant'in elvise taptığını soylemem gerek yok heralde) ve daha niceleri... evet beatles fenomen oluşuyla ikon yonuyle ve muziğiyle birçok grubu etkilemiştir. bugun nakarat diye birşey varsa onların sayesindedir. ama kanımca blues altyapısı vasat bir gruptu ve led zeppelin'in muziği (çoğunlukla ilk albumleri) blues üzerine kurludur. hatta blues gamlarını rock muziğe kazandıran gruptur. aralarındaki keskin farklardan biride budur...
Beatles'ın blues altyapısının vasat olduğunu düşünmüyorum özellikle ilk zamanlarındaki parçaları rhythm and blues'a çok yakındır..Tabii sadece Yesterday veya Eleanor Rigby gibi parçalara bakınca blues etkisi pek görülmez ama day tripper, slow down, bad boy, Yer blues, I'm down, birthday gibi parçalar direkt olarak blues temellidir. Bu arada blues gamlarını ilk olarak rock müziğe LZ'nin kazandırdığını düşünmüyorum onlardan önceki Yardbirds, Animals ve Rolling Stones gibi erken dönem blues-rock gruplarını da unutmayalım Tabii Led Zeppelin bu tarzı daha sert olarak yorumlamıştır o ayrı..
rs yardbirds ve animal zamanında rock diye bi kavram yoktuki. rnr vardı onunda temeli zaten blues dur. yani bu grupların blues gamlarını kullanması normaldir. kaldıki yardbirds e bir blues grubu bile diyebilirz. page, clapton, beck bu isimleri duyunca grubun tarzını tahmin etmek pek zor olmasa gerek _________________ Backdoor MAN Zeppelinizm(BBS) Türkiye'nin tek Blues platformu
müziğinden etkilenmiş olabilir. her grup zaten özentidir. yani etkilenirler. ama bir gruptan etkilenmek ayrı bir mesele; bir müzik albümünühn müziğin çehresini şaşırtıcı bir şekilde değiştirmesi ayrı bir mesele.
moody blues dan etkilenmiş milyonlarca grup olabilir. beatles dan da etkilenen milyonlarca grup var mesela. ama king crimson'ın yaptığını yapabilmişler midir? pek sanmıyorum. siz zannedebilirsiniz ama ben zannetmiyorum. kimseye de zorla bir şeyleri kabul ettirmiyorum tabi, sen moody blues u lz i seversin ve onları kollarsın, ben de hayatımı değiştiren king crimson ın ilk albümünü...
çok inatçısın. dinlemediğin albümler hakkında da yorumda bulunuyorsun. king crimson takıntın bir yana yukarıda ayrı mesele diye tabir ettiğin şeyler aslında birbirini besleyen düşünceler. king crimson'ın yaptığını yapabilmişler midir derken çok fazla uçmuşsun. diyoruz ki the moody blues varken king crimson yoktu. led zeppelin'in ilk albümü hakkındaysa ilerde zamanla ayrıca dinleyince öğreneceksin. king crimson'ın ilk albümü vasat mıdır tabii ki değildir ama gerçekleri de ortaya dökmek gerekir. beatles'dan bahsetmişsin. onlardan etkilenmeyen grup veya sanatçı yoktur. onlar tüm dallardaki sanatçıları etkilemiştir. ya onlardan sonra kim gelir dersen led zeppelin,black sabbath,the moody blues ve yes gelir derim. king crimson'un ilk çıkardığı albüm tarihine bakıpta yorum yapmayalım. daha öncesine gidersen herşeyi ak kaşık görürsün. king crimson'da bu kadar takılı kalmamalısın. hayatını değiştirmiş albüm yapmış olabilirler. daha dinlemediğin neler var ki hayatını daha da fazla değiştirecek. bu hayatta neler olacağını bilemezsin. sonuç olarak king crimson iyi bir ilk albüm yapmıştır ama maalesef bu ilk değildir;ondan öncesi de vardır.
inatçılık değil bu enchant. led zeppelin den de, moody blues dan da, beatles dan da haberdarım. müziklerini az da olsa bilirim, takdir ederim. king crimson fanı değilim; grubun ilk albümünün fanıyım. bahsettiğin gruplar albümlerini king crimson dan daha önce çıkarmış diye king crimson dan daha iyi olacak diye bir şeye asla katılamam.
bunlar bir yana genellikle batı müziğiyle yoğrulmuşuz ya, yakında benliğimizi unutacağız gibime geliyor. bırakalım bunları, hem yabancı grupların albümleri en iyi olsa ne yazar?! senin sevdiğin başka olur, benim sevdiğim başka olur. birisi pink floyd a gelmiş geçmiş en iyi grup der, kimisi de deep purple a...
tarihin en kusursuz albümlerini sadece yabancı gruplar yapmıyor. erkan oğur un yaptığı albümler de benim için kusursuzdur. biraz da kültürümüzün kusursuzlarına bakalım. barış mançoya, cem karacaya.... _________________ MatteKudasai,LutfenBekle,AKY,itaatsiz,telvin,King_Crimson,crimson_king,starless Topraktandır cümle beden, nefsini öldür ölmeden, böyle emretmiş yaradan, sen kalemsin ben uç muyum?
Kayıt: Jun 01, 2004 Mesajlar: 5300 Nerden: Yollardan
Tarih: Prş 29.03.2007 21:24 Mesaj konusu:
mutecasir demiş ki:
tarihin en kusursuz albümlerini sadece yabancı gruplar yapmıyor. erkan oğur un yaptığı albümler de benim için kusursuzdur. biraz da kültürümüzün kusursuzlarına bakalım. barış mançoya, cem karacaya....
king crimson fanı değilsin madem onların albümlerini niye tanıtıyorsun?
ayrıca ilk önce onları biliyoruz zaten merak etme. erkan oğur usta'yı bana mı öğreteceksin? aşık mahzuni, arif sağ ya da gül ahmet yiğit'i veya sabahat akkiraz'ı...
sen ilk önce yazsaydın türkçe albümleri devamını getircektik belki. ama sen yazmadın mı bunları sonra da gelmiş kültürümüze sahip çıkalım diyorsun. her neyse sen düşüncelerini çevirmeye devam et.
bir daha yazıyorum. merak etme kültürümüze sahip çıkarız ama evrenselliği elden bırakmadan. (örn. sabahat akkiraz) anlayan anlamıştır. _________________ Umursa, sorgula ve harekete geç!!! - 4 Ekim 2008 - R.E.M. @ S.O.S. İstanbul
It's The End Of The World As We Know It - R.E.M.
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu.
o konuda sonuna kadar haklısın zaten dediğim gibi beatles olmasaydı bunalrın hiçbiri olmayacaktı. ama şu da var ki eğer olaya bu açıdan bakıcaksak beatles'dan once (ki zepp'i asıl kanımca herkesten fazla etkileyen isimdir) robert johnson vardı; keza elvis pressly (ki ben fazla sevmem kendisini) vardı (robert plant'in elvise taptığını soylemem gerek yok heralde) ve daha niceleri... evet beatles fenomen oluşuyla ikon yonuyle ve muziğiyle birçok grubu etkilemiştir. bugun nakarat diye birşey varsa onların sayesindedir. ama kanımca blues altyapısı vasat bir gruptu ve led zeppelin'in muziği (çoğunlukla ilk albumleri) blues üzerine kurludur. hatta blues gamlarını rock muziğe kazandıran gruptur. aralarındaki keskin farklardan biride budur...
Beatles'ın blues altyapısının vasat olduğunu düşünmüyorum özellikle ilk zamanlarındaki parçaları rhythm and blues'a çok yakındır..Tabii sadece Yesterday veya Eleanor Rigby gibi parçalara bakınca blues etkisi pek görülmez ama day tripper, slow down, bad boy, Yer blues, I'm down, birthday gibi parçalar direkt olarak blues temellidir. Bu arada blues gamlarını ilk olarak rock müziğe LZ'nin kazandırdığını düşünmüyorum onlardan önceki Yardbirds, Animals ve Rolling Stones gibi erken dönem blues-rock gruplarını da unutmayalım Tabii Led Zeppelin bu tarzı daha sert olarak yorumlamıştır o ayrı..
rs yardbirds ve animal zamanında rock diye bi kavram yoktuki. rnr vardı onunda temeli zaten blues dur. yani bu grupların blues gamlarını kullanması normaldir. kaldıki yardbirds e bir blues grubu bile diyebilirz. page, clapton, beck bu isimleri duyunca grubun tarzını tahmin etmek pek zor olmasa gerek
Bu bence yanlış çünkü rock zaten 50'lerin ortalarından beri süregelen bir müzik türüdür. Yukarıdaki saydığımız Stones, Yardbirds ve Animals gibi grupları rock müzikten bağımsız bir şekilde düşünmek çok yanlış olur. Bence senin dediğin Muddy Waters, Elmore James veya Robert Johnson açısından doğru olabilir..Sonuçta rock müzik Led Zeppelin ile başlamamıştır zaten kaldı ki Led Zeppelin'den önce Cream ve Jimi Hendrix'te vardı bunlar peki rock'ın içine blues gamlarını sokmamışlarmıdır? Ya da bunlar da mı sadece blues gruplarıdır? Hiç sanmıyorum..Neyse sonuçta demek istediğim bu gamlarla ilgili konuyu ilk olarak Led Zeppelin başlatmamıştır veya ilk gerçek anlamdaki rock grubu onlar değildir. Konu da iyice saptı bu arada
tarihin en kusursuz albümlerini sadece yabancı gruplar yapmıyor. erkan oğur un yaptığı albümler de benim için kusursuzdur. biraz da kültürümüzün kusursuzlarına bakalım. barış mançoya, cem karacaya....
king crimson fanı değilsin madem onların albümlerini niye tanıtıyorsun?
ayrıca ilk önce onları biliyoruz zaten merak etme. erkan oğur usta'yı bana mı öğreteceksin? aşık mahzuni, arif sağ ya da gül ahmet yiğit'i veya sabahat akkiraz'ı...
sen ilk önce yazsaydın türkçe albümleri devamını getircektik belki. ama sen yazmadın mı bunları sonra da gelmiş kültürümüze sahip çıkalım diyorsun. her neyse sen düşüncelerini çevirmeye devam et.
bir daha yazıyorum. merak etme kültürümüze sahip çıkarız ama evrenselliği elden bırakmadan. (örn. sabahat akkiraz) anlayan anlamıştır.
bilinmediği için, dinlenmediği için, değer verilmediği için tanıtıyorum ve tanıtmaya da devam edeceğim. zaten benim bu tanıtma olayımdan sonra pink floyd için de aynı teşebbüsü yaptılar. saygı duyarım...
ben erkan oğur u veya başka bir ismi kimseye öğretmiyorum, sadece erkan oğur u severim, o kadar. bana düşmüş öğretmek? onu benden daha çok seven milyonlarca insanın varlığından da şüphem yok zaten.
düşüncelerimi çevirmiyorum ben. sevdiğim albümleri sonuna kadar savunuyorum. kültürümüze sahip çıkıyorum, uğur ışılak başlığı açıyorum ama forum yöneticileri bu başlığı siliyorlar? buna ne diyeceksiniz şimdi? sen sahip çıkıyorsun ama onlar başlığı siliyorlar? bunun cevabını verebilecek misin bana?! _________________ MatteKudasai,LutfenBekle,AKY,itaatsiz,telvin,King_Crimson,crimson_king,starless Topraktandır cümle beden, nefsini öldür ölmeden, böyle emretmiş yaradan, sen kalemsin ben uç muyum?
Kayıt: Sep 12, 2006 Mesajlar: 357 Nerden: over the hills and the far away -ADANA
Tarih: Çrş 11.04.2007 14:49 Mesaj konusu:
starbreaker demiş ki:
Vidalgo_reloaded demiş ki:
starbreaker demiş ki:
Vidalgo_reloaded demiş ki:
enchant demiş ki:
sen görmeyebilirsin ama led zeppelin'in verdiği röportajlara bakarsan görebilirsin. page beatles şarkı sözlerindeki imgelerden bile etkilenmiştir. beatles'dan korkmayın arkadaşlar. modern müziğin bugünlere gelmesindeki etkileri yadsınamaz. rock, pop, folk farketmez. sadece müziğe bakılarak anlaşılmaz bu.
o konuda sonuna kadar haklısın zaten dediğim gibi beatles olmasaydı bunalrın hiçbiri olmayacaktı. ama şu da var ki eğer olaya bu açıdan bakıcaksak beatles'dan once (ki zepp'i asıl kanımca herkesten fazla etkileyen isimdir) robert johnson vardı; keza elvis pressly (ki ben fazla sevmem kendisini) vardı (robert plant'in elvise taptığını soylemem gerek yok heralde) ve daha niceleri... evet beatles fenomen oluşuyla ikon yonuyle ve muziğiyle birçok grubu etkilemiştir. bugun nakarat diye birşey varsa onların sayesindedir. ama kanımca blues altyapısı vasat bir gruptu ve led zeppelin'in muziği (çoğunlukla ilk albumleri) blues üzerine kurludur. hatta blues gamlarını rock muziğe kazandıran gruptur. aralarındaki keskin farklardan biride budur...
Beatles'ın blues altyapısının vasat olduğunu düşünmüyorum özellikle ilk zamanlarındaki parçaları rhythm and blues'a çok yakındır..Tabii sadece Yesterday veya Eleanor Rigby gibi parçalara bakınca blues etkisi pek görülmez ama day tripper, slow down, bad boy, Yer blues, I'm down, birthday gibi parçalar direkt olarak blues temellidir. Bu arada blues gamlarını ilk olarak rock müziğe LZ'nin kazandırdığını düşünmüyorum onlardan önceki Yardbirds, Animals ve Rolling Stones gibi erken dönem blues-rock gruplarını da unutmayalım Tabii Led Zeppelin bu tarzı daha sert olarak yorumlamıştır o ayrı..
rs yardbirds ve animal zamanında rock diye bi kavram yoktuki. rnr vardı onunda temeli zaten blues dur. yani bu grupların blues gamlarını kullanması normaldir. kaldıki yardbirds e bir blues grubu bile diyebilirz. page, clapton, beck bu isimleri duyunca grubun tarzını tahmin etmek pek zor olmasa gerek
Bu bence yanlış çünkü rock zaten 50'lerin ortalarından beri süregelen bir müzik türüdür. Yukarıdaki saydığımız Stones, Yardbirds ve Animals gibi grupları rock müzikten bağımsız bir şekilde düşünmek çok yanlış olur. Bence senin dediğin Muddy Waters, Elmore James veya Robert Johnson açısından doğru olabilir..Sonuçta rock müzik Led Zeppelin ile başlamamıştır zaten kaldı ki Led Zeppelin'den önce Cream ve Jimi Hendrix'te vardı bunlar peki rock'ın içine blues gamlarını sokmamışlarmıdır? Ya da bunlar da mı sadece blues gruplarıdır? Hiç sanmıyorum..Neyse sonuçta demek istediğim bu gamlarla ilgili konuyu ilk olarak Led Zeppelin başlatmamıştır veya ilk gerçek anlamdaki rock grubu onlar değildir. Konu da iyice saptı bu arada
duşununce tamamıyla haklısın. hendrix orneğini vermeseydin hala savunmaya devam edecektim savımı. lz nin yaptığı rock la animals cream ve diğer bir çok grup un rock muziği ayrılır benim için. ama hendrix ayrı bi boyut. o yuzden ilk hendrixten sonra ailesi ve sevenlerinden sonra senden ve en son butun forum sakinlerinden ozur dilerim... _________________ Backdoor MAN Zeppelinizm(BBS) Türkiye'nin tek Blues platformu
deep purple - in rock , machine head _________________ yılandan korkmam klimayı kapattıran çalışan kadın modelinden korktuğum kadar
satılık gibson maestro flaying v -15" crt monitör behringer EQ 40 YTL http://www.turkrock.com/post1477834.html#1477834
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Resim albümü
SSS
Arama
Gruplar
Profil
Giriş yapın
Login
